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    『イルザ女王様』と消えた『マトリックス』 -2006年3月28日-

  1. スタジオ  小西克哉(国際ジャーナリスト) 松本ともこ(フリーアナウンサー)
  2. 電話出演 町山智浩(映画評論家、コラムニスト)
  3. ~Setup~
    マトリックス』の監督ウォシャウスキーブラザーズとは?

    小西 町山さん、よろしくお願いします。
    町山  よろしくお願いします。
    小西 さて今日は、映画『マトリックス』(The Matrix)のウォシャウスキー監督のお話、ということですね?
    町山  あの~、ウォシャウスキー「兄弟」なんですね、監督脚本、全部やった。
    小西 あ~はい、兄弟ですね。
    町山  はい。『マトリックス』って映画、覚えてらっしゃいますか?
    小西 はい。3つとも見ましたよ。
    町山  もう6年前ですけどね。
    小西 あんまりよく中身を覚えてないんだけどね(笑)。ややこしくて・・・
    町山  あ~、これはものすごく難しい映画で・・今日はどんどん行きますね。
    小西 はい。
    町山  『マトリックス』って言葉はそもそも、ボードリヤールっていうフランスの哲学者の本の中からとってるんですよ、タイトルを。
    小西 お~。

    町山  このボードリヤールって人は、現実っていうのは、もう、現実感覚が無くなってきちゃって、テレビとかメディアによって人間は感覚を覚えてて現実ってものを認識しているから、もうこれは現実じゃなくて、シュミレーションと同じなんだっていう本なんですね、そのボードリヤールの本は。
    小西 あ~なるほどねえ。ボードリヤールって難解な本が多いんだけど、つまり、テレビを見てて、例えばテレビで桜が映ってたら、テレビの桜を本物と思ってる、みたいな話ですよね?
    町山  そうです。だから、現実感覚ってものはメディアに支配されてしまっているから人間は、本当の現実を失ってるんだって本なんですけど、それをSFにしたのが『マトリックス』って映画でですね、人間が実はみんな、コンピューターの中に囚われ人になってて、脳に直結したコンピューターからですね、今僕たちはご飯食べてたり、会社に行ったりするっていう幻想を見せられている、夢を見せられているだけだと、いう映画なんですよ。
    小西 はい。だからこれ、夢の中に入って行っちゃってずっと夢ばっかり見てると、これが本当に夢なのか、夢から覚めた自分が夢なんじゃないかと思っちゃうと。
    町山  「胡蝶の夢」ってやつですけどね。
    小西 「胡蝶の夢」という、老荘思想の世界ですよね。
    町山  それをコンピューター時代に置き換えた話なんですけど、これが大ヒットしましてですね、全世界で370億円以上、儲けたんですね。
    小西 うん。
    町山  これは映画だけで370億円なんで、その後DVDが出たりですね、あと『マトリックス』って音楽もあたって、おもちゃも売れて、ゲームも売れて、まあ、巨大な一つの『マトリックス』って産業になったんですよ。
    小西 すごいですね。あの、『マトリックス』っていう言葉のニュアンスはやっぱり、「複雑だ」っていうようなニュアンスがあるんですよね?
    町山  いや、これはねえ、違うんですけど、
    小西 あ、違うんですか?
    町山  ま、ややこしいんであまりここで説明しないんですけど、これは物を複製する時に作る「型」のことを言うんですよ。あの、「母型」っていうやつですね。
    小西 元々そういう意味ですよね?「マトリックスに入れる」って言うのは・・・
    町山  そうですそうです、そうです。ま、それは、ややこしい非常に複雑な哲学的な意味があって使ってるんで、説明しませんが・・
    小西 うん。うん。
    町山  とにかく、もう、400億円とかあてたんですね、この映画は。
    松本 すごいな~
    町山  その後、続編2本が作られてそれも大当たりと・・・。とこらが、この映画を作った、ウォシャウスキー兄弟っていう、ラリー・ウォシャウスキーっていうお兄さんとアンディー・ウォシャウスキーっていう弟の兄弟なんですけど、この後、世間から消えてるんですよ、完全に・・・。どこにもいなくなっちゃったんですよ!
    小西 あっ、蒸発しちゃったんですか?
    町山  もう、何処にもいなくなってて、マスコミとか出なくて、僕は1作目の時はインタビューしてるんですけど、2作目の時はインタビューさせてくれなかったんですね。
    小西 へえ~・・・
    町山  で、どうしたんだろうと思ったら、2003年の『マトリックス』の続編の2つ目の、カンヌ映画祭でのプレミアの時に兄弟が出てきたんですが・・・
    小西 ええ、
    町山  ラリー・ウォシャウスキーっていうお兄さんの方がですね、ま、このお兄さんはメガネを掛けてておでこが禿げ上がっててですね、身体が痩せててですね、一言で言うとですね、マンガに出てくる勉強ができるガリ勉の男の子そっくりなんですよ。
    小西 ハハハ・・
    町山  あの、オバQに出てくる「博士くん」みたいな人なんですけど、・・・
    小西 あ~、なるほど。
    町山  その人が、久しぶりに顔を見せたカンヌ映画祭では、殆どオバサンになってたんですよ。
    松本 お!
    小西 おばさん?
    町山  女の人になってたんですよ。
    小西 あらららら・・・・(笑)
    町山  顔が女の人になってたんですよ(笑)。で、突然カンヌ映画祭に出て、それが最後のマスコミへの露出で、それ以来消えちゃったんですよ。
    松本 2003年・・・
    町山  その時にもう、世間はびっくりして、「なんだ、あの人オジサンだったのに急にオバサンになってるぞ!」って、びっくりして、それで消えちゃったんですよ。
    小西 へえ~!

    ~Conflict~
    話は『マトリックス』のようにもつれていく

    町山  それから一切出て来なかったんですが、つい、最近!
    小西 ふん。
    町山  ていうか、先月ですけれども、僕が住んでいるサンフランシスコ、ベイエリアのですね、
    小西 お!出た!
    町山  まあ、ゲイタウンがあるんですけども、
    小西 ゲイタウン
    町山  「カストロ地区」っていう所なんですけども、
    小西 「カストロ地区」ですか?
    町山  はい。「カストロストリート」っていうのがありまして、そこはサンフランシスコの中でゲイの人が集まってるんですけども、全世界最大のゲイタウンでですね。ま、お金持ちしか住んでないですけど、年収2000万円以上のゲイの人が住んでるんですけどね。
    小西 すごいっすね~
    松本 すご~い・・・
    町山  そこに、そのラリー・ウォシャウスキーっていう、顔が女になっちゃった『マトリックス』の監督が引っ越してきたんですよ!
    小西 へ~・・それはもう、町の評判、というか、噂になってるんですか?
    町山  噂になってるんです。というのは2億5千万円の家を買いましたから(笑)・・・
    小西 は~・・・すごいんだな~・・
    町山  それともう1つ評判になってるのは、その人、「ラリー」だから、「ローレンス・ウォシャウスキー」っていう本名なんですね。
    小西 はい。
    町山  ところが、その町に登録した時の名前が、郵便が届く時の名前が、「ローレンス」ではなくて、「ローレンシア」になってたんですよ。
    小西 (笑)・・・女性の名前に・・
    町山  ようするに、「一郎」君だったのが、「一郎子」ちゃんになってるんですよ、名前が。
    小西 いや・・(笑)・・それ、ちょっと無理があるけど・・・(笑)
    町山  これ、でも、「ローレンシア」って名前に無理があるんでねえ(笑)
    小西 あ~、なるほどね。でも、「ローレンシア山脈」ってありますよね?(笑)
    町山  ありますけどね(笑)・・一応女性形ですけど、「ローレンス」の。
    松本 「ローレンシア」・・・
    町山  で、まあ、いったいどうしちゃったんだ、この人は?ってことでもって、いろいろ調べたんですが、
    小西 うん。
    町山  判ったのはですね、この人は、結婚してたんですけど、離婚してるんですよ。
    小西 ふ~ん
    町山  奥さんと・・・ま、その時に財産半分わけてるんで、この人はあんまり今、お金持ちじゃないですけど多分、奥さん10億円は取ってると思いますよ。財産半分ですから。
    松本 う~ん・・・
    小西 へ~・・・
    町山  だって『マトリックス』続編て片っ方ずつの監督料だけで4億なんだもん。
    小西 でもねえ、ちょっとあの~、日本に住んでる感覚からね、感想を言うと、これ、映画で興行収入が世界で370億円儲けたんですよねえ?
    町山  はい、はい。
    小西 それで買った家が2億5千万て、やたら安いなって感じするんだけど・・
    町山  これはやっぱり、奥さんと離婚したのが大きかったと思うんですよ。
    小西 やっぱり大きいんだ・・・
    町山  半分取られちゃったわけですからねえ。
    小西 あ~・・・。あとやっぱり、アメリカの家って日本よりも安いのかなと思っちゃうんですけど・・
    町山  いや、サンフランシスコのその地区は、世界一高いです。
    小西 やっぱ高いんだ!
    町山  はい。めちゃくちゃ高いです。
    小西 なるほど~・・・・
    町山  でも、そこに買うしかなかったんですよ。
    松本 ん?
    町山  ようするに、そういう人を受け入れる、世界にたった一つの場所なんだもん。
    小西 あ~そうかそうか、そうか。
    町山  ゲイタウンだから。
    小西 ゲイタウンだからね。
    町山  はい。そこに買うしかなかったんですけども、ただ、どうして性転換したのか?、どうして女の人になっちゃったのか?っていうと、
    小西 て、いうと・・・
    町山  彼を女の人にしたのはですね、今一緒に暮らして、奥さんになってる人がいるんですけども、ま、彼自身が女の人になってるのに何故か奥さんがいるんですが・・
    松本 うん・・・・
    町山  その人がですね、ハリウッド1の女王様だったんですよ。
    小西 女王様・・・?
    町山  女王様ってのは、お城に住んでる女王様ではなくてですね、
    小西 ほう。
    町山  「ほら、私の靴をお舐め!!」っていう女王様なんですけど(笑)
    小西 (笑)
    町山  いわゆるSM、サドマゾの女王様で、ハリウッドでも大金持ちの人とかをビシビシ鞭で叩いてた、SMの女王様、サディストの女王様が、今、女の人になっちゃったラリー・ウォシャウスキーの奥さんなんですよ。
    小西 は~・・・
    町山  で、一緒に暮らしてるんですが・・・
    小西 町山さん、今日の話は、多少あの・・・表現的にですね、過激なところが出てきそうですか?
    町山  これからドンドン行きますから、あの~、もう、聞きたくない人はラジオを消してください、って言うとオレが怒られるから、耳を塞いでください!!(笑)
    小西 (笑)・・
    松本 春休みなのに・・・
    小西 あの、春休みなんでねえ、良い子やねえ、ちびっ子も聴いてる可能性もあるんですよね(笑)
    町山  ちびっ子はみんな外へ行って遊べ!!ね!!
    小西 あ!良い子は外へ行って遊べ!!今日はいい天気だからねえ、大丈夫だよ!(笑)・・
    町山  外へ行って遊べ!!ね、家の中にいちゃダメ!!(笑)
    小西 (笑)
    町山  それでですね、え~と、その女王様の名前が「イルザ」っていうんですけれども、
    小西 「イルザ」?!
    町山  「イルザ・ストリックス」っていう名前の女王様なんですね。ま、女王様名ですね、源氏名・・
    松本 「ストリックス」・・・
    町山  その、「イルザ」ってのはSM界の中では、女拷問人の名前なんですよ。
    小西 あ~そうなんだ(笑)
    町山  昔、『女拷問人イルザ』っていう映画がありましてですねえ、
    松本 し、知らないですよ・・・
    小西 それは知らないな・・(笑)
    町山  70年代の映画なんですけど、「イルザ」って聞いただけで、もう、いじめられたくなっちゃうような人なんですよ。
    松本 あ~、そうなんだ・・・
    小西 あの、ちょっと今これ、ネットの写真を見てるんですけど、よくわかんないですけど、顔はなんか、可愛い感じの顔ですよ?
    町山  あ、すごい美人です、この人。
    小西 あ、やっぱりそうなんだ・・・
    町山  金髪で美女で、巨乳で、ものすごいサディストなんですよ。
    小西 へ~・・・これ、商売でやってらっしゃるんですよねえ?
    町山  商売だと思うんですけど、やっぱり好きでやってるんだと思うんですけど、インタビューとかでよく自慢してるのは、奴隷の、男の人の・・・
    小西 うん、
    町山  あの~、バットに・・・
    小西 ・・うん。
    町山  あの~、針を・・・333本刺したことがあるって威張ってましたけど・・・
    小西 (笑)
    松本 ひえ~・・
    町山  この人、ビデオ出してるんですけどものすごいですよ!相手を殺す寸前までいきますよ!!
    小西 ちょっ・・・やだな~
    松本 見たんですか?!
    町山  今、ビデオがインターネットで見れますから・・
    小西 あの、333本も刺せるバットってのは、どういうバットなんでしょうねえ?
    町山  わかんないですけど(笑)、もう、ハリネズミみたいになっちゃうと思うんですけど、
    松本 ひえ~・・
    町山  で、この人の所にですね、この人がやってるSMクラブの所にラリー・ウォシャウスキーが行ってですね、
    小西 行って、
    町山  それで、なんか女装してですねえ、
    小西 うん。
    町山  なんか・・鞭で叩かれてたらしいんですよ。
    小西 あちゃ~
    町山  で、それを目撃したのはですねえ、女装してるラリー・ウォシャウスキーを目撃したのが、その女王様のその時の旦那さんなんですね。
    小西 え?女王様の旦那さんが目撃したの?
    町山  この女王様は結婚しててですね、「イルザ女王様」には夫がいたんですけど、夫がたまたま家に帰ったら、「あんた、あんた、聞いて!今来たお客さんが、マトリックスの監督なのよ!!」って「ちょっと、見て見て!」って、見てみたら、女のカッコしてたんですね。ドレス着て・・・
    小西 うん。
    町山  で、「いじめて~」って言ってオシリ出してたらしいんですよ。
    小西 (笑)・・・
    町山  その旦那がねえ、「何だコイツは、しょうがねえなあ・・・、変態だなあ!!」と思ったらしいんですけど、その旦那、その後、「イルザ」っていう女王様の奥さんを取られちゃったんですね、ラリー・ウォシャウスキーに。
    松本 取られちゃったの?!
    町山  取られちゃったんですよ。
    小西 それで、このラリー・ウォシャウスキーが女王様と、実際に籍を入れたわけですね?
    町山  え~・・・籍は入れてないと思います。・・・同棲しています。
    小西 一緒に住んでんの?
    町山  はい、一緒に住んでます。
    松本 なんで結ばれちゃうの、それで?・・・よくわかんない・・(笑)
    町山  いや~もう、結ばれたんですねえ・・で、両方共、女になってますけど・・・
    松本 あれれ~??
    町山  ところがその、女王様のねえ、旦那さんていうのが怒り狂ってマスコミに喋りまくったんですよ。
    小西 ふん、ふん。
    町山  取られちゃったから・・・大金持ちのねえ、マトリックス成金に、自分の大事な女王様、奥さんを取られちゃったから。
    小西 ええ。
    町山  テレビとかもちょっと、出たんですよ、この旦那さん。
    小西 うん。
    町山  この旦那さん、写真を見ていただきたいんですけど、手元にありますか?
    小西 すんごいマッチョですねえ!
    町山  すごいでしょ!・・頭はスキンヘッドで、髭が生えてて、体中筋肉の塊で、刺青がすごくてですねえ・・・
    小西 タトゥーだらけでねえ、
    町山  はい、一言で言うとプロレスラーみたいですよね?
    小西 あ、そうねえ!
    町山  はい。スティーブ・オースティンていうプロレスラーにそっくりなんですけど、この人は。
    小西 ほうほう。
    町山  この旦那さんはバック・・・・え~とですねえ、すぐ出ないんですけど・・・
    小西 「バックエンジェル」?
    町山  はい、「バックエンジェル」って名前でですね、テレビでもねえ、「フザケンじゃねえ!あのウォシャウスキー野郎よお!!」とか言ってですねえ、
    小西 あ~、言ってんだ!・・
    町山  「オレのカミさん取りやがってYO!!」とか言ってんですよ。
    小西 すごいねえ・・・
    町山  ただ、その時はね、夫として紹介されてたんでわからなかったんですけど、ちょっといろいろ調べたらねえ、この人、ポルノ男優だったんですね!
    小西 ふ~ん・・
    町山  はい。でもまあ、こういう逞しい男だから、まあ、そういうのもやるかな?と思うんですが、
    小西 思うんですが?
    町山  このビデオを見てみたらですねえ、
    小西 はい。
    町山  この「バックエンジェル」さんですねえ、・・男の子がホントは持ってるはずの、バットとボールが無いんですよ。
    小西 (笑)・・・・・
    松本 この、この、この人?・・この身体で??
    小西 ややこしいぞ~・・・・SMの女王の元夫には・・バットとボールが無かったと。
    町山  はい。で、代わりにこう、なんていうか、ミットというかですねえ、おまんじゅうがあるんですねえ。
    松本 え?ミッ・・
    小西 も、もういい、もういい(笑)
    町山  で、どういうことかと思ったらですねえ、
    小西 うん。
    町山  この人、ホントは女の人なんですよ!
    小西 えっ?!
    松本 それは・・信じられない!(笑)
    小西 元、元女性だったの?!
    町山  この人、女の人なんですよ。
    松本 ありえない、このルックス。・・だって、プロレスラーですよ?見た目・・・
    小西 はえ~・・そうだよ・・・
    町山  この人、女だった頃の写真もあると思うんですけど、そっち行ってませんか?
    小西 いや、これ今見てますよ!
    松本 同一人物とは思えないわ・・・
    町山  結構、美人なんですよね、女だった頃は・・
    松本 キレイ(笑)ですけど・・・
    小西 あの・・ちょっとねえ、スタローンの元カミさんの・・・
    町山  はいはい、ブリジット・ニールセン。
    小西 ・・ぽいような顔をしてますよねえ。
    町山  はい、似てますね。でもなんかねえ、今はもう、ホントに道であったっら逃げ出したくなるような(笑)、ヤクザなオヤジになってるんですよ。
    松本 ホントは女だったんだ・・・
    町山  女だったんですよ。ついこの間までみたいですけど。
    小西 なんか登場人物が、みんななんかスゴイですよねえ。
    町山  スゴイ世界だって(笑)・・・
    松本 ビフォアアフターなんてもんじゃ無いですよねえ?
    小西 そう、あの、トイレはどっち入るんだ?って話ですよね(笑)結局ね、お前ら?みたいな・・・
    町山  どっち入ってんでしょうねえ?(笑)・・
    小西 それでねえ、ラリー・ウォシャウスキー監督は、今、女性になったと言いますけど、これは完全にあの~、バットとかは全部無くなってるんですか?
    町山  多分ねえ、無くなってないと思うんですよ。
    小西 あ~、そうなんだ・・・
    町山  て言うのはねえ、この「イルザ」女王様は、前の旦那が、女から男になって、腰から下が女の人だったでしょ?
    小西 うんうん、うん。
    町山  その人と結婚して愛し合っていたんで、今度、男から女になろうとしている人、ラリー・ウォシャウスキーと同居してますけども、女になっちゃったら面白く無いんじゃないのかな?と思うんですよ、この人にとって。
    松本 ふ~ん・・・
    町山  この人は多分ね、自分が好きになった人を性転換させて、途中で止めるタイプなんですよ。・・どういうタイプだ!そんなタイプ(笑)
    松本 ヤダ~・・・
    小西 (笑)・・・「イルザ」女王様は。・・・
    町山  そう、女王様は。・・だから、多分ラリー・ウォシャウスキーも中途半端なところで止められて男と女の間にいる状態だとおもいますよ。前の旦那と同じで・・。
    小西 なんか、「両性具有フェチ」みたいな女王様なのかな?
    町山  多分、そうだと思うんですけど、ただ、すごく怖いのは、僕はねえ、言いたくないんですけど・・
    小西 ええ。
    町山  怖いのは、このバックエンジェルさんて人は腰から下が女の人なんでねえ、・・・
    小西 はいはい、プロレスラーみたいな人・・
    町山  で、ラリー・ウォシャウスキーは多分ねえ、腰から下が男なんですよ。
    小西 はあ・・・で?
    町山  なんかねえ、この2人でつがわせようと思ったんじゃないかと、思ってるんですけど、この女王様は・・・
    小西 スンゴイっすね~・・・
    町山  恐ろしい世界でね・・・(笑)
    松本 この美しい女王様は恐ろしいなあ・・・
    町山  地獄のような世界なんですけど。
    小西 スゴイ世界で・・春休みスペシャルになっちゃったよ・・
    町山  これ・・子供で聴いてる人は、もう、忘れてください!はい、職員室に行って、反省するように!
    小西 ・・ですよね~
    町山  はい(笑)

    ~Resolution~
    2人で1つの「スーパーウォシャウスキー」

    小西 つまり、まあ、日本ではそういう映画を作っている監督が、めくるめくそういう話で・・・
    町山  子供がみんな、『マトリックス』好きなんですよ!
    小西 (笑)・・・
    町山  だからみんなねえ、夢を壊されてると思いますけど、ちなみにその弟のアンディー・ウォシャウスキーっていう方はですねえ、全く、このお兄さんがやってる事は理解できてないと思います。
    小西 あ~・・、ストレートなんですか?この弟は?
    町山  実は僕はねえ、2人とも同時に会ったんですけど、兄貴はさっき言ったみたいに、インテリタイプでメガネを掛けて痩せてヒョロヒョロで、・・・
    小西 うんうん、あ、弟はなんかちょっと、ちいさいんですよね?
    町山  いや、弟はでっかいんですよ!
    小西 あ、でっかいの?
    町山  弟は巨人で、相撲取りみたいなんですよ。
    小西 あ、ちょっと、太ってんの?
    町山  お兄さんはちっちゃくて痩せっぽちなんですよ。ところがお兄さんは頭がものすごくでかいんですよ。
    小西 あ~・・・
    町山  で、頭が良くて、弟はバカで、僕が「このマトリックスって映画はどういう意味なんですか?」って聞いても、「わ”かんね~よ”~!」って言うんですよ!弟は。
    松本 (笑)うそ!そうだったの・・(笑)
    小西 (笑)・・・
    町山  そうすると、兄貴のほうがね、「これはね、ボードリヤールの哲学書があってね、・・・」って言うんですよ。
    松本 あ~・・説明の方はお兄さんだったんだ・・
    町山  つまりこの兄弟は、2人で1つなんですよ!やっと。
    小西 ほお~・・・
    町山  2人で1つの「スーパーウォシャウスキー」になるんですけども、脳味噌は兄貴が全部持ってっちゃって、肉体は全部、弟が持ってっちゃってんですよ。
    小西 な~るほどねえ・・・
    町山  ちなみ弟はマンガしか読まないんだって!
    小西 は~・・対照的なんだ。
    町山  マンガを読んでクンフー映画を見てるだけの弟なんですよ。
    松本 今はじゃあ、離れ離れだから映画ができるわけがないですねえ・・・
    町山  離れ離れになってねえ(笑)・・どうしようも無くなってると思うんですよ、この弟の方は(笑)
    小西 ま、ちょっとねえ、頭が良すぎるとやっぱりいろいろ悩みが多いですよねえ。
    町山  そ!頭が良すぎるといろんな複雑なことになるっていう・・(笑)
    松本 町山さ~ん、今日は町山さんからプレゼントがあるということで、本が届いています!
    小西 はい。
    松本 今月25日発売、これは町山さんと内田樹さんとの共著ということで、『9条どうでしょう』というタイトル、毎日新聞社から発売。今日はこれを5名の方に、いただけたということで・・・
    小西 はい、時間があまり無いですけど、町山さん、この本、一言でどういう本ですか?
    町山  え~これはですね、他に小田嶋隆さんと平川克美さんていう人がですね、4人で書いてるんですが、僕と内田先生とですね、
    小西 はい。
    町山  それでまあ、憲法九条改正論議に対してですね、自分達の勝手な考えをダラダラ言ってるっていう本なんですけども(笑)、
    小西 はい、なるほど。
    町山  私なんかがこんな大学教授と一緒に本出していいんでしょうか?(笑)っていう・・申し訳ないですけども・・
    小西 ま、そうそうたる面々でね、
    町山  はい。
    小西 え~、ということで、毎日新聞社から出ております。1200円プラス税ということで、これを5名様でございますね!
    松本 はい。(応募方法告知・・・略)
    小西 町山さん、来週もよろしくお願いします。
    町山  はい、よろしくお願いします。

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